魏：同样是画栗子，但对它的感悟和体验就与齐白石人生体验各不相同。

汤：咱们再看另一幅我的《倦勤图》，题曰：“旧时各级官吏咸以勤政爱民自诩，偶或因故辞官，官场中语言谓之“倦勤”，戏作懒猫伸腰，联想所及，录以补空耳。”像这些小品，通过这只懒猫伸腰，联想到社会上一些人表面上不想当官，而实际上有各种各样的理由在背后，辞官只是做个样子给人看看罢了，这幅画具有了批判性，讽刺性，这种书、画、文一体的表现形式体现了中国文化的一种内涵，这也是中国艺术特有的文化表达特征。

魏：我们注意到孙美兰先生在论形式语言时，称汤先生“极尽中国画笔墨之魅力；同时对西方现代的艺术视觉心理学进行了深入研究。”请就此谈谈您是怎样把二者嫁接起来，成为自己的艺术语言的。

汤：这还是见仁见智。孙先生她看到了这一点，不是所有的评论家和同行都看到了这一点。

我从学生时代就有意无意地接受到西方一些流派、画家和作品，无形中也受影响，它对我是有好处的，但我不是生搬硬套。刚才举例的《战正酣》、《墨舞》，我这两幅作品中就有某些西方构成因素。我所处的时代和齐白石不一样了。改革开放以后，西方各流派作品大量介绍到中国，另一方面，我也去西方办展览，西方一流大师的原作见了不少，包括毕卡索、马蒂斯、梵高、克利、米罗、波罗克等。作为一个画家接触了一些新的东西，肯定要拿来一些东西为我所用。

魏：汤先生，您有过高等艺术学院的教学经历，您怎样看待目前中国美术院校中的中国画教学，怎样才能让学生喝“头口奶”后不至于变种。

汤：就中国画的教学而言，可以肯定地说，现在还不规范。学生入学开始画素描，然后再画色彩，这是西画的一套，到三年级才开始拿毛笔画点水墨。现在学校的毕业生，他们不太理解像我这样的一些追求，他们也不屑于理解。他们总认为你画了一辈子才到这种水平，我要画到这种程度，要等到猴年马月，所以不愿意下这个苦功，总想抄个近道，故而自己害了自己。关于学院里的中国画教学，叶浅予先生早就提出过不同意见。现在的中国画教学与我们的培养目标和要求相差得太远。这说明教学制度、体系、方法还存在问题。学生不系统学习传统，怎能弘扬中华文化？

魏：汤先生，您如何看中国画与世界接轨，要不要接轨？随着我国国力的增强，中国传统绘画如何同世界对话？

汤：跟世界接轨不是画得像西洋画就接轨了。各个民族的国民素质、文化传统都不一致，我认为接轨这个提法不妥当。他山之石，可以攻玉，学习他人对我们有益的东西，把它消化吸收，以利于民族文化艺术的发展。现在对于中国文人写意画的认识还有不少盲点。依我之见，肈始于宋，成熟于元，发展于明至清，以徐渭、八大、吴昌硕为代表，分别将文人写意画、特别是写意花鸟画推向了三个新高峰。这段文人画发展史，在中国美术史，乃至世界艺术史中都应有它极其辉煌的一页。另外，我们中国水墨为尚的写意画，在国际上的地位不公平。有人不是说21世纪是中国世纪吗？随着我们国力的加强，我们的文化，我们的水墨画将来在世界上会有她的地位，这点我毫不怀疑。

魏：汤先生，有人在文章中提到，您“在齐白石之后又把花鸟画题材的世俗化、民间化重新定位到了高雅一格”。请您就这方面阐述一下。

汤：事实上，齐白石也不完全是民间化、世俗化。他也有高雅的一面。他很多诗和绘画内容都说明这一点。他的红花绿叶，有非常强烈的色彩对比，这是把民间的东西吸收进来，加以演化，而不是直接的照搬，齐白石本身并不能算是个民间画家，这个现象比较复杂，你说他到底是往雅的方面发展呢？还是往俗的方面发展呢？

我认为任何东西到了极致就相反了。俗到一定程度它就成了雅。所谓雅要有新的内容来充实，光是定在“雅”的那一格中，不加以发展，它本身就俗了。这是对立统一的关系。

有人说齐白石的画是世俗化、民间化。齐白石从小在农村长大，熟悉农村的一切。我虽然出生在农村，但从社会阶层层面上看，我属于地主阶级出身，我从小离开农村。当然，我们现在不讲阶级斗争那一套了，只是就我成长的经历而言。齐白石是把自己农民的思想感情直接表露出来。我现在是以当代文化人的身份去深入农村、深入生活，去欣赏、和发掘农村生活题材的美。所以我更强调情节性、戏剧性、和诗情画意。我和齐白石都画农村题材，但画的內容不同，表现的角度与形式不一样，作品中透露出的个人情感和时代气息也不一样。

（上文发表于《画廊》杂志，岭南美术出版社，2004年，第2期，第50页。）

时间：2003年9月15日

地点：北京 汤文选先生家中

采访人：魏运成（《艺术杂志编辑）